Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ με τον Παύλο Τσίμα, σχετικά με τη Μονή της Αγ. Αικατερίνης στο Όρος Σινά και τον Κανονισμό SAFE
Π. Τσίμας: Έχουμε μαζί μας τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, περιττεύει να αναφέρω τις πολλές του ιδιότητες, νομίζω ότι η επικαιρότητα ήταν από μόνη της μία επαρκής αιτία να τον αναζητήσω και τον ευχαριστώ πολύ που ανταποκρίθηκε. Καλημέρα, κ. Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα σας.
Π. Τσίμας: Λοιπόν, να αρχίσω από αυτό το θέμα το οποίο και το έχετε χειριστεί και το ξέρετε, εννοώ το θέμα που προέκυψε με το καθεστώς της Μονής της Αγ. Αικατερίνης του Σινά, το ότι είναι ένα πολιτιστικό μνημείο μοναδικής αξίας για τον χριστιανικό πολιτισμό νομίζω στη γη, δεν υπάρχει συζήτηση, το θέμα είναι πώς και γιατί προέκυψε αυτού του είδους η αμφισβήτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή η αμφισβήτηση, όπως γνωρίζουμε, έχει προκύψει περίπου από το 2010 με πρωτοβουλία ενός τοπικού παράγοντα φονταμενταλιστικών απόψεων, ήταν την εποχή της ανόδου των αδελφών μουσουλμάνων και εγώ εισέρχομαι στο ζήτημα των σχέσεων Ελλάδος-Αιγύπτου το 2014 ως Υπουργός Εξωτερικών, μόλις έρχεται στην εξουσία ο Πρόεδρος Σίσι, αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων, και καταβάλουμε τότε μία πολύ μεγάλη προσπάθεια με αλλεπάλληλες επισκέψεις στο Κάιρο, να εγκαθιδρύσουμε αυτήν τη γνωστή πια και νομίζω τονισμένη πανταχόθεν ελληνοαιγυπτιακή σχέση η οποία απέδωσε κάποιους καρπούς, μεταξύ αυτών και τη μερική οριοθέτηση της ΑΟΖ μεταξύ των δύο χωρών.
Στο πλαίσιο λοιπόν αυτής της καλής σχέσης και των τριμερών συνεργασιών που είχαμε με την Κύπρο –Ελλάδα, Αίγυπτος, Κύπρος– πολλές φορές και με την ενθάρρυνση των Ηνωμένων Πολιτειών, έγινε και μία προσπάθεια διευθέτησης του ζητήματος της Μονής του Σινά με δεδομένο ότι είχε εκδοθεί μία εχθρική για τη Μονή πρωτόδικη απόφαση. Άρα πριν εκδικαστεί η υπόθεση κατ’ έφεση και πριν έχουμε μία τελεσίδικη εφετειακή απόφαση, έπρεπε να συναφθεί μία συμφωνία, ένας εξώδικος συμβιβασμός ανάμεσα στο αιγυπτιακό δημόσιο στην πραγματικότητα, που το εκπροσωπούσε ο διοικητής του νοτίου Σινά…
Π. Τσίμας: Αυτή η απόφαση η πρωτόδικη στην οποία αναφέρεστε είναι αυτή επί της οποίας εκδόθηκε τώρα, πριν λίγες ημέρες, η απόφαση του Εφετείου.
Ευ. Βενιζέλος: Του εφετείου. Άρα ξέραμε ποιο είναι το περιεχόμενο της πρωτόδικης, ξέραμε ότι υπάρχουν προβλήματα, ξέραμε ότι τίθεται σε αμφισβήτηση το περιουσιακό καθεστώς της Μονής, όχι το θρησκευτικό, όχι το δικαίωμά της στην άσκηση της θρησκευτικής ελευθερίας και της λατρείας, αλλά χωρίς να έχεις οικονομικά μέσα και χωρίς να έχεις διασφαλισμένη σχέση με τον χώρο και χωρίς να έχεις μοναχούς οι οποίοι έχουν νομικά την άνεση να βρίσκονται στο Σινά, γιατί με εξαίρεση τον ηγούμενο και Αρχιεπίσκοπο Σινά, Φαράν και Ραϊθώ, οι άλλοι δεν έχουν ιθαγένεια, όπως έχει δοθεί στην Τουρκία για παράδειγμα ιθαγένεια σε πολλούς Μητροπολίτες του Οικουμενικού Θρόνου, υπάρχουν προβλήματα τα οποία έπρεπε να διευθετηθούν.
Το Σάββατο, στις 31 Μαΐου δημοσιεύτηκε από ό,τι είδα στην «Καθημερινή» το σχέδιο αυτής της συμφωνίας επί του οποίου είχαν προβεί σε δηλώσεις ο Πρόεδρος Σίσι και ο Έλληνας Πρωθυπουργός. Άρα είχε δηλωθεί δημόσια και επίσημα η βούληση των δύο πλευρών να καταλήξουν σε μία συμφωνία, δηλαδή να την υπογράψουν. Βεβαίως πρέπει να διευκρινίσω ότι δεν θα την υπέγραφε το ελληνικό κράτος, δεν πρόκειται για διακρατική συμφωνία, θα την υπέγραφε ο Αρχιεπίσκοπος και ηγούμενος, αλλά βεβαίως το ελληνικό κράτος έχει αυτό που λέμε στο Διεθνές Δίκαιο droit de regard, έχει το δικαίωμα…
Π. Τσίμας: Να ενδιαφέρεται.
Ευ. Βενιζέλος: …να βλέπει, να ενδιαφέρεται τι γίνεται και, ως εκ τούτου, το θέμα έχει και μία προφανή διάσταση ελληνοαιγυπτιακή, πολιτική, διπλωματική. Θέλω εδώ να σας πω, κ. Τσίμα, ότι εμείς έχουμε πολύ μεγάλη μέριμνα για τα αιγυπτιακά μνημεία που υπάρχουν στην Ελλάδα, μνημεία αιγυπτιακού ενδιαφέροντος επί των οποίων αναγνωρίζεται η κυριότητα με την έννοια του Αστικού Δικαίου, η ιδιοκτησία των μνημείων αυτών της Αιγύπτου.
Π. Τσίμας: Ένα από αυτά είναι στην Καβάλα ας πούμε, πολύ γνωστό.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι το περιβόητο Ιμαρέτ το οποίο ξέρετε, φαντάζομαι, και εσείς και άλλοι και άλλα συναφή μνημεία. Δεν έχουν το βάρος φυσικά, την έκταση, τον πλούτο, τη σημασία που έχει η Μονή του Σινά η οποία ξεκινά να αναγνωρίζεται από τον ίδιο τον Μωάμεθ και που στην πραγματικότητα είναι ένας τόπος συνάντησης των τριών μονοθεϊστικών θρησκειών, εκεί δόθηκαν οι Δέκα Εντολές στον Μωυσή. Εν πάση περιπτώσει όμως εμείς σεβόμαστε την ιδιοκτησία του αιγυπτιακού κράτους όπου έχουμε αιγυπτιακά μνημεία στη χώρα.
Π. Τσίμας: Η απόφαση που εκδόθηκε, κανείς δεν την έχει διαβάσει ολόκληρη γιατί είναι 160 σελίδες, αλλά δεδομένου ότι ξέρουμε επί ποίας πρωτόδικης εκδόθηκε η έφεση, μπορούμε να φανταστούμε τι προβλέπει και έχουμε ήδη κάποιες πρώτες ενδείξεις.
Ευ. Βενιζέλος: Και ίσως να είναι και κάπως βελτιωμένη σε σχέση με την πρωτόδικη, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω, βγάζοντας από το οπτικό μας πεδίο τον πολιτικό διάλογο στην Ελλάδα, τον εσωτερικό, και μένοντας στα γεγονότα και στα όσα λένε οι ενδιαφερόμενοι, δηλαδή στα όσα λένε οι εκκλησιαστικοί παράγοντες, ο ηγούμενος της Μονής, ο Αρχιεπίσκοπος Δαμιανός, στα όσα λέει ο εκπρόσωπος της Μονής, στα όσα είπε το Οικουμενικό Πατριαρχείο το οποίο εξέφρασε το ενδιαφέρον του με μία πολύ σημαντική ανακοίνωση και κυρίως τα όσα λέει η αιγυπτιακή Προεδρία επισήμως, η αιγυπτιακή Προεδρία λέει ότι δεν πρόκειται να διαταραχθεί το θρησκευτικό καθεστώς, η θρησκευτική ελευθερία, το δικαίωμα να ασκείς τα θρησκευτικά σου καθήκοντα και να μονάζεις, δεν κάνει λόγο…
Π. Τσίμας: Άρα δεν ήταν ποτέ αυτό το επίδικο.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ήταν αυτό επίδικο, δεν ήταν αυτό που κρινόταν ενώπιον του Δικαστηρίου, δεν μπορεί να το αμφισβητήσει αυτό κανείς γιατί η Αίγυπτος θα εκτεθεί παγκοσμίως εάν συμβεί κάτι τέτοιο, ως χώρα που δεν σέβεται τη θρησκευτική ελευθερία, άρα αυτό είναι αυτονόητο. Για να ασκείς τα καθήκοντά σου, να είσαι θεματοφύλακας μίας τέτοιας παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς που η Αίγυπτος θέλησε να δηλωθεί στην UNESCO και να προστατεύεται ως μνημείο της παγκόσμιας πολιτικής κληρονομιάς, πρέπει να έχεις ορισμένες προϋποθέσεις, τις προϋποθέσεις αυτές τις περιλάμβανε ο φάκελος που κατέθεσε η Αίγυπτος στην UNESCO για να αναγνωριστεί η Μονή της Αγίας Αικατερίνης και ο περιβάλλων χώρος ως μνημείο της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς. Εκεί λοιπόν, σε αυτό τον φάκελο, που δημιουργεί μία διεθνή δέσμευση, έχουμε μέριμνα και για την ιδιοκτησία της Μονής επί των κτηρίων και επί των παραρτημάτων που είναι ζωτικά για τη βιωσιμότητα της Μονής ως μίας οντότητας που κάνει ό,τι κάνουν συνήθως οι μεγάλες μονές οι οποίες πρέπει να επιβιώνουν.
Από εκεί και πέρα, θα δείτε ότι αυτή η αντίληψη που υπάρχει στον φάκελο της Αιγύπτου προς την UNESCO για τη Μονή, αυτή η αντίληψη αναπαράγεται και στο σχέδιο συμφωνίας επί του οποίου πανηγύρισαν ο Πρόεδρος Σίσι και ο Έλληνας Πρωθυπουργός, αλλά τελικώς δεν έγινε αυτό γιατί πρόλαβε περιέργως πως το Εφετείο και εξέδωσε μία απόφαση που δημιουργεί ένα τελεσμένο, το οποίο ανατρέπει τα πράγματα. Εάν δεν υπήρχε πρόβλημα, φαντάζομαι ότι ο Υπουργός Εξωτερικών δεν θα πήγαινε εσπευσμένα με πολυμελή αντιπροσωπεία από όλα τα εμπλεκόμενα Υπουργεία στο Κάιρο.
Π. Τσίμας: Προφανώς, δεν θα πήγαινε. Δύο ερωτήματα προκύπτουν. Πρώτον, αυτό που είπατε εσείς περιέργως πως, δηλαδή τι μεσολάβησε και πώς είναι δυνατόν σε μία χώρα σαν την Αίγυπτο, να εκδίδεται μία δικαστική απόφαση η οποία διαψεύδει τις δημόσιες και διεθνείς δηλώσεις του Προέδρου;
Ευ. Βενιζέλος: Ο καθένας μπορεί να ισχυριστεί ό,τι υπάρχει ένα Σύνταγμα, υπάρχει διάκριση των εξουσιών, ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, αλλά από την άλλη μεριά, σε όλα τα Συντάγματα προβλέπεται ότι όταν υπάρχουν ζητήματα διεθνών σχέσεων, μπορεί να πάμε και σε αναστολή δικαστικών διαδικασιών και σε άρνηση εκτέλεσης δικαστικών αποφάσεων. Το έχουμε κάνει και εμείς σε διάφορες περιστάσεις. Εν πάση περιπτώσει, δεν ζητά κανείς από την Αίγυπτο να παραβιάσει το Σύνταγμά της, αντιθέτως, εμείς ζητάμε η Αίγυπτος να είναι μία δημοκρατική χώρα, ένα κράτος δικαίου, θέλουμε ένα τέτοιο ομόλογο κράτος στη συνεργασία μας και τον συνεταιρισμό μας. Αλλά εντός αυτού του πλαισίου και με σεβασμό στη δικαιοσύνη ένθεν κακείθεν, μπορείς να βρεις πολιτικές λύσεις τις οποίες τις είχε βρει η Αίγυπτος με αυτά που είπε προς την UNESCO, δεσμευόμενη διεθνώς, γιατί φαντάζομαι ότι ήξερε το Σύνταγμά της. Άλλωστε είναι διαφορετικό πράγμα η προστασία των αρχαιοτήτων και διαφορετικό πράγμα η θρησκευτική ελευθερία και το δικαίωμα στην ιδιοκτησία. Το ότι η Μονή έχει ιδιοκτησία επί των βασικών στοιχείων της στο Σινά, δεν σημαίνει ότι μπορεί αυτά να τα μεταβιβάσει για παράδειγμα ή να τα καταστήσει εμπορεύσιμα και να παραβεί τις διατάξεις του αιγυπτιακού νόμου περί αρχαιοτήτων, αυτό είναι προφανές.
Π. Τσίμας: Μάλιστα. Το δεύτερο ερώτημα είναι πώς θεραπεύεται αυτό που δημιουργήθηκε, εάν είναι θεραπεύσιμο και με ποιόν τρόπο. Θα μπορούσε μία πολιτική συμφωνία Ελλάδας-Αιγύπτου να θεραπεύσει το πρόβλημα που δημιουργεί μία δικαστική απόφαση;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω εάν στοχεύουν σε μία διακρατική συμφωνία ή εάν στοχεύουν στην επικαιροποίηση και επιβεβαίωση της συμφωνίας μεταξύ του αιγυπτιακού Δημοσίου που εκπροσωπείται από τον Κυβερνήτη της περιοχής σε περιφερειακό επίπεδο και του ηγουμένου. Πάντως, κατά τη γνώμη μου, θα μπορούσαν να γίνουν και τα δύο, το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Είναι δε σημαντικό το γεγονός ότι σε κάθε περίπτωση, η Αίγυπτος αναγνωρίζει ότι η Ελλάδα νομιμοποιείται να ενδιαφέρεται και να ασχολείται με τη Μονή του Σινά, αυτό είναι κάτι εξαιρετικά σημαντικό.
Π. Τσίμας: Και μόνο το ότι θα γίνουν αυτές οι συναντήσεις, οι ελληνοαιγυπτιακές, είναι μία έμπρακτη αναγνώριση ότι η Αίγυπτος αναγνωρίζει ότι έχουμε λόγο σε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως, να μου επιτραπεί να πω, γιατί έχω αγωνιστεί για τις ελληνοαιγυπτιακές σχέσεις, ότι υπάρχει μία προφανής ανακολουθία. Όταν έρχεται ο Πρόεδρος Σίσι εδώ και κάνει τις δηλώσεις που έκανε μαζί με τον Έλληνα Πρωθυπουργό, δεν μπορεί μετά να έχουμε αυτή την εξέλιξη η οποία δημιουργεί τέτοια αναταραχή. Και επαναλαμβάνω, αφαιρώ για τις ανάγκες της συζήτησής μας όλα όσα ειπώθηκαν, από όποιον ειπώθηκαν, και μένω μόνον στα πραγματολογικά δεδομένα τα οποία είναι κρίσιμα.
Π. Τσίμας: Ένα ερώτημα που γεννήθηκε στον εσωτερικό πολιτικό διάλογο είναι μήπως αυτό είναι μία ένδειξη μίας γενικότερης στροφής της Αιγύπτου στις σχέσεις της με την Ελλάδα.
Ευ. Βενιζέλος: Ποτέ δεν ήταν εύκολες οι σχέσεις με την Αίγυπτο, η Αίγυπτος είναι μία πολύ μεγάλη χώρα, είναι η χώρα κλειδί για τη Βόρεια Αφρική, εάν η Αίγυπτος δεν πηγαίνει καλά, δεν είναι σταθερή, δεν είναι σωστά ας το πω έτσι, εντός ή εκτός εισαγωγικών, προσανατολισμένη διεθνοπολιτικά, δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί κανένα από τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν στην περιοχή, αλλά ποτέ δεν ήταν και υγιεινός περίπατος η διαπραγμάτευση με την Αίγυπτο. Η Αίγυπτος έχει συμφέροντα, έχει αίσθηση της κυριαρχίας της, είναι ένα κράτος, ένας στρατός –αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία– και ως εκ τούτου υπερασπίζεται την αντίληψή της για πολλά και διάφορα θέματα. Από την άλλη μεριά, η εμπειρία μου λέει ότι όταν θέλει η αιγυπτιακή πλευρά να λυθούν προβλήματα, λύνονται τα προβλήματα, ακόμη και όταν εκκρεμούν ενώπιον δικαστηρίων και όχι για τόσο σημαντικά ζητήματα όσο αυτό το κορυφαίο θρησκευτικό μνημείο της παγκόσμιας κληρονομιάς που είναι η Μονή της Αγίας Αικατερίνης στο Σινά.
Π. Τσίμας: Μάλιστα. Άρα η εμπειρία λέει ότι εάν η Αίγυπτος θελήσει μπορεί να βρει μία λύση, ακόμη και εάν έχει μία δικαστική απόφαση που αντιφάσκει προς τις δεσμεύσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Πέρα ότι η απόφαση αυτή είναι εφετειακή, δεν είναι του ανωτάτου δικαστηρίου, δεν έχει κριθεί το ζήτημα. Εν πάση περιπτώσει υποθέτω, δεν ξέρω το δικονομικό σύστημα το αιγυπτιακό, κάποτε υπήρχαν πολύ σημαντικοί δικηγόροι Έλληνες στην Αλεξάνδρεια και στο Κάιρο στα μικτά δικαστήρια, που είχαν και βαθιά γνώση του αιγυπτιακού Δικαίου, τώρα έχουν αλλάξει οι εποχές, αλλά πάντως πιστεύω ότι μπορείς να παραιτηθείς και σε κάποιο προωθημένο στάδιο της δίκης από δικόγραφα ή από αξιώσεις εν πάση περιπτώσει.
Π. Τσίμας: Μάλιστα, θα δούμε. Περιμένουμε να δούμε και τα αποτελέσματα των συναντήσεων την Τετάρτη.
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως το ζήτημα είναι πια πολιτικό, διακρατικό και γίνονται εντατικές διαβουλεύσεις, άρα σημαίνει ότι υπάρχει πρόβλημα, ότι υπήρξε αιφνιδιασμός και ότι τώρα αναζητείται μία λύση και μία θεραπεία.
Π. Τσίμας: Σαφές. Τώρα να πάρω λίγα λεπτά για να κάνω μία τελευταία ερώτηση. Είχαμε κάνει μαζί μία συζήτηση πριν λίγους μήνες και με είχατε ξαφνιάσει λέγοντας ότι μπορεί η διεθνής συγκυρία, οι αλλαγές στη διεθνή συγκυρία και κυρίως η ανάγκη της Ευρώπης να οργανώσει την άμυνά της αυτοτελώς, να δώσει στην Ελλάδα την ευκαιρία ενός νέου Ελσίνκι, δηλαδή να προσθέσει μία ευρωπαϊκή διάσταση και αιρεσιμότητα στις ελληνοτουρκικές διαφορές. Είναι αυτό που βλέπουμε τώρα; Είναι τέτοιου είδους ευκαιρία ο κανονισμός SAFE και όλη αυτή η συζήτηση για τη συμμετοχή της Τουρκίας;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά τα είπα αναφερόμενος σε αυτό που λέγεται ευρωπαϊκή άμυνα, νέες προκλήσεις που έχει η Ευρώπη στην εξωτερική της πολιτική και στην πολιτική ασφάλειας και άμυνας λόγω της πολιτικής Τραμπ και λόγω της διάθεσης των Ηνωμένων Πολιτειών να ζητήσουν από την Ευρώπη να αναλάβει την ευθύνη της άμυνάς της. Αυτό είναι ένα νέο δεδομένο, ο κανονισμός SAFE είναι κάτι πολύ μικρότερο, κάτι πολύ τεχνικό, μπορούμε να πούμε δύο λόγια, είναι κρίσιμα αυτά τα δύο λόγια. Το κρίσιμο σημείο όμως είναι η Τουρκία το 1999, όταν μιλούσαμε για τη στρατηγική του Ελσίνκι, έθετε ως προτεραιότητά της την προοπτική ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση, μετά αυτό ατόνησε.
Π. Τσίμας: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα η Τουρκία δεν λέει καθαρά ότι η πρώτη προτεραιότητά της είναι η ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά αποδίδει πάρα πολύ μεγάλη σημασία στη συμμετοχή της στην ευρωπαϊκή πολιτική κοινότητα, η οποία είναι το όργανο το πολιτικό το οποίο περιβάλλει την Ευρωπαϊκή Ένωση, η ευρύτερη πολιτική Ευρώπη, η τελευταία Σύνοδος έγινε στα Τίρανα όπως θυμάστε. Βεβαίως ενδιαφέρεται για τη συμμετοχή της στην ευρωπαϊκή άμυνα, όχι μόνο στην ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία, σε πλατφόρμες και προγράμματα, αλλά στην ευρωπαϊκή άμυνα. Εδώ να θυμηθούμε κάτι που ξεχνάμε και που είναι το προφανές, ότι από το 1952 η Ελλάδα και η Τουρκία έχουν ενταχθεί ταυτοχρόνως στο ΝΑΤΟ, η Τουρκία για την οποία μιλάμε τώρα σε σχέση με την Ευρώπη, είναι μέλος του ΝΑΤΟ, παλαιό μέλος του ΝΑΤΟ, από το 1952, όσο και η Ελλάδα, συνυπάρχουμε στο ΝΑΤΟ, το ΝΑΤΟ είναι ο βασικός μοχλός της ευρωπαϊκής άμυνας, της ευρωατλαντικής. Εμείς θέλουμε ως Ευρώπη να υπάρχει το ΝΑΤΟ, να είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες μέσα, να μη μειώσουν το εύρος της συμμετοχής τους. Άρα μετέχει η Τουρκία στην ευρωπαϊκή, ευρωατλαντική άμυνα υπό την έννοια αυτή, με όλα τα προβλήματα που έχουμε και σε πολύ μεγάλο βαθμό αυτά οφείλονται στο ότι αποχωρήσαμε από το στρατιωτικό σκέλος για τους λόγους που ξέρουμε το 1974 και επανήλθαμε με κάποιες δυσκολίες το 1980 και επιπλέον υπήρχε και ένας φορέας, η Δυτικοευρωπαϊκή Ένωση, που πλέον ατόνησε και εντάχθηκε κατά κάποιον τρόπο στην ΚΕΠΠΑ, στην Κοινή Εξωτερική Πολιτική και Πολιτική Ασφάλειας, στην οποία η Τουρκία ήταν πρόσεδρο μέλος.
Ως εκ τούτου η Τουρκία έχει προφανώς ενδιαφέρον για αυτό που συμβαίνει πολιτικά στην Ευρώπη, στρατιωτικά, αμυντικά. Άρα πρέπει και στον διμερή μας διάλογο και στις επαφές μας να τονίζουμε την ευρωπαϊκή διάσταση του όλου θέματος, δηλαδή τις ευρωτουρκικές σχέσεις. Εάν λοιπόν θέλουμε να τονίσουμε τις ευρωτουρκικές σχέσεις και εμείς αυτό να το χρησιμοποιήσουμε ως έναν πυλώνα της δικής μας συζήτησης με την Τουρκία, αναγνωρίζοντας μία νομική διαφορά, την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και τη Μεσόγειο, αλλά υπάρχουν τα προβλήματα που θέτει η Τουρκία, οι μονομερείς διεκδικήσεις, οι ενέργειες, η παραβατικότητα, όλα αυτά που ξέρουμε. Εάν λοιπόν θέλουμε να εμπλουτίσουμε τα επιχειρήματά μας, να θέσουμε το ευρωπαϊκό πλαίσιο, να ενεργοποιήσουμε την ευρωτουρκική διάσταση, όπως έγινε και στο μεταναστευτικό, με σχετική επιτυχία, πρέπει να θέσουμε το ζήτημα αυτό. Αυτό είναι το ένα κάποιο Ελσίνκι για το οποίο μίλησα.
Ο κανονισμός SAFE, για τον οποίο γίνεται πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση, είναι ένας κανονισμός, δηλαδή ένας νόμος ας το πούμε έτσι της Ευρωπαϊκής Ένωσης που έχει ως θεμέλιό του το άρθρο 122 της Συνθήκης για τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το 122 είναι μία διάταξη που ρυθμίζει θέματα οικονομικής πολιτικής, λέει ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί σε καταστάσεις ανάγκης και κρίσης να ενισχύει κράτη μέλη, να τα ενισχύει οικονομικά, είναι αυτό που δεν ήταν σαφές στην έναρξη της ελληνικής οικονομικής κρίσης το 2010 και κάναμε τον παράπλευρο μηχανισμό, το λεγόμενο Greek Loan Facility εκ των ενόντων. Άρα αυτό το άρθρο τώρα, που οφείλει πολλά και στην εμπειρία της ελληνικής κρίσης, το χρησιμοποιεί η Ευρωπαϊκή Ένωση, η Επιτροπή και το Συμβούλιο, για να εκδώσει τον κανονισμό. Ο κανονισμός επιτρέπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση να δώσει δάνεια στα κράτη μέλη για αμυντικούς σκοπούς, μάλλον για σκοπούς αμυντικής βιομηχανίας.
Π. Τσίμας: Το ερώτημα είναι από πού θα τα αγοράζουν τα κράτη μέλη αυτά τα όπλα, θα τα αγοράζουν και από τρίτες χώρες, άρα και από την Τουρκία.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, αυτό αφορά όμως 150 δισεκατομμύρια δανείων. Ο συνολικός προϋπολογισμός για την ευρωπαϊκή άμυνα προκύπτει ως άθροισμα των επιμέρους εθνικών προϋπολογισμών και της δαπάνης που θα κάνει κάθε κράτος, από τη Γερμανία μέχρι την Ελλάδα, που ήδη κάνει πολύ μεγάλες αμυντικές δαπάνες για τους σκοπούς της Ένωσης. Βέβαια εμείς έχουμε τους δικούς μας σκοπούς και τις δικές μας ανάγκες και τη δική μας αίσθηση απειλής.
Π. Τσίμας: Άλλη κουβέντα.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, εκεί πράγματι ακολουθήθηκε μία διαδικασία η οποία βασίζεται στην ειδική πλειοψηφία και όχι στην ομοφωνία. Βεβαίως όταν θα συναφθούν οι ειδικές συμφωνίες με κράτη, εάν υπάρχουν θέματα Κοινής Εξωτερικής Πολιτικής και Πολιτικής Ασφάλειας θα ζητηθεί ομοφωνία, εάν όμως τα θέματα δεν είναι κοινής εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας, αλλά είναι θέματα οικονομικής και τεχνικής συνεργασίας, όπως λέει το άρθρο 212 που επικαλείται η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, πάλι αρκεί η ειδική πλειοψηφία. Ακόμη και όταν η Ένωση συνάπτει διεθνείς συμφωνίες με τρίτα κράτη, με το περιβόητο άρθρο 218, και πάλι αρκεί η ειδική πλειοψηφία, εκτός και αν τα θέματα εμπίπτουν στο πεδίο της κοινής εξωτερικής πολιτικής.
Π. Τσίμας: Ωραία. Ξεπεράσαμε τα όρια του χρόνου κατά πολύ, αλλά ήταν νομίζω μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, καλή συνέχεια.
Π. Τσίμας: Καλημέρα.
